MAPPA创始者·现任会长、现年81岁的丸山正雄将于今年推出由其担任企划、由其创办的Studio M2担当动画制作的《PLUTO》动画，ASCII编辑部在本作即将完成之际前往Studio M2对丸山社长进行采访，谈谈这位日本动画史的“活词典”对自己“生涯最后的作品”《PLUTO》注入的心血，以及对TV、剧场、配信以及不断变化的动画业态的思考。
本次访谈系列分多期刊载，第一期原文地址：https://ascii.jp/elem/000/004/132/4132269/ 出于时间有限、以及访谈原文过于琐碎，本文只在此节选了部分进行翻译。
一 致自己献出的最后一部作品——传奇的丸山正雄对《PLUTO》倾注的想法
(资料图片仅供参考)
《PLUTO》动画化跨越了诸多障碍
——《PLUTO》共8卷，是以世界各国为舞台同时展开故事的群像剧。在此之上还也加入了人工智能这个主题并复杂地展现了。亲自操盘《YAWARA！》《危险调查员》等浦泽作品的丸山先生，想必也吃了不少苦头吧？
（注：《YAWARA！》《危险调查员》由丸山正雄创办的MADHOUSE担当动画制作，丸山亲自担当Producer/プロデューサー）
丸山：实际上，NHK曾在大地震之前试探过。普通TV系列的编排是不可能（有合适的篇幅）的，所以我向NHK提案用特别篇的形式来做。浦泽桑也说“丸山，一切就交给你了”的支持。NHK全国各地都能收看、也能解决正常编排下难以改编原作所有篇幅的问题。
而且我以前也在NHK做过同样篇幅长的作品，是《动画行纪 马可·波罗的冒险》吧。但是，在我觉得“活用那次经验虽然很辛苦、但也是可行”的时候，日本遭遇了3·11。
NHK准备的预算也不得不转移到那里，企划暂时没有了。
——是这样啊。
丸山：这是手冢先生的作品、也是一直拜托我动画化的浦泽桑的作品，还是想做点什么的，但是除了篇幅问题以外、内容也很硬核，我认为以我的能力很难做到。实话讲，当时在NHK那的企划告吹了、也有感到“松了一口气”的心情。
但是过了一段时间，我收到了当时是MADHOUSE社长的我也不知道的、其他工作室发出的《PLUTO》的企划书。“啊，这是什么！？”。
——原来如此……。
丸山：那时，我的日程排满了，所以我联系他们拒绝了。于是，浦泽先生马上给我打电话商量，“要不就不做了吧？”。
然后我说，“要不就弄个试行样片（Pilot Film）试试看？搞不好真能做得不错呢？”我的大限肯定会到的，浦泽会比我活得更久，如果有人（看到先行样片以后）、能继续把他的作品动画化就更好了。
——决定不做所以停止了，是这样吧？
丸山：反正，我看了当时完成的试行样片，登场人物啥的给人一头雾水的感觉呢。《PLUTO》虽说是以手塚作品为基础的（注：《PLUTO》改编自手冢治虫《铁臂阿童木》的“地上最大机器人”篇），但是如果角色不以浦泽笔下的画风动起来的话还是不行，所以企划就结束了。
总之，这两次企划最后都告吹了，我心想“终于没有了”。因为真的是很难着手的内容，所以某种意义上也觉得庆幸。
（注：丸山这里的意思应该是，他认为没法把原作改编成长篇作品，于是就只做一个样片。通过样片的制作摸索正片的风格，如果做得满意，后续可以用来招标或者众筹等等，说不定能吸引到资方给整个长篇项目投资。当时做出来的样品不符合丸山对《PLUTO》的设想，因此作罢了。
“样片招商”的做法近期比较知名的例子是《疯狂山脉 NAKED PEAK》公开试做影像并发布“正片制作企划”众筹项目，可见https://weibo.com/1955181241/Mva7z7sGk ）
Netflix回应了试做样片的理想品质
丸山：又过了一段时间，我接到了（手冢）真桑打来的电话，从那以后又重新开始了，距离最开始的企划过去了五年。
我的动画人生是从手冢治虫开始的。而且，浦泽作品也做了3部。有这么一部浦泽桑改编手冢作品画出来的作品要做动画的话，只有我来做了——我感受到了这样的使命。虽然不是很能胜任，但怎么说也要试试。
我曾对浦泽桑说过一次“动画化是不可能的”。企划重新开始以后，原作还是8卷长，而且，以当今日本动画业界的现状，还有我的力量，我不认为能制作出能承载这部原作的影像。当然，如果宫崎骏或庵野秀明在我以外的地方做，那完全没问题。换句话说，如果达不到那个级别的话就真不想看。
不过，浦泽桑说“既然如此就更应该由丸山桑来做”，虽然我说“肯定还是漫画本身比较有趣”，他也坚持说“想看看有声音的影像”，而且如果和走回我之前做的《YAWARA!》的老路的话就没啥看头，希望我制作出超越这些的东西。
考虑到这一点，我们决定从制作试做样片开始。而那部样片也让我产生了这样的想法“如果全片都能用这样的品质来制作的话我也想做。然后（问题就是）能不能得到用这个质量制作的钱了”。
从年龄上看这也是最后一次了，所以想作为最后的工作努力。
于是，（以理想品质制作的）试做样片的评价很好，包括原作者在内都觉得“想这样做”。在那以后，真木桑（Studio M2的共同创始人，Genco社长真木太郎）奔走寻找赞助商。
而在其中，Netflix很喜欢试做样片的质量。
条件都具备了，我只能努力了。从现实考虑，制作所花费的时间和预算是有限的。在此基础上，决定在2023年内完成。
实际上，浦泽桑在企划之初——还没有向Netflix提案之前——也曾提议“将原作缩短删减一半”。原作是8卷，也就是大概缩到4卷长。浦泽桑还说“能做多少是多少”。（笑）自那开始大概约2年，努力了做剧本规划，但最后无论如何也行不通，最后我只能表示放弃了，也有这样的事。
——果然删减原作很难吗。
丸山：会出现“把这里删掉的话那里就接不上了。重要的东西没有交代”的情况。在那个阶段，我做好了“用通常的30分钟TV系列做不出来”的觉悟。但是，虽说已经做好了心理准备，但在那个阶段，也不确信企划真的能（像我想的那样）成形。
但是在那之后，像Netflix这样的配信服务问世了，我觉得“实现的可能性变高了”。也就是说，产生了不需要拘泥于“30分钟一集”的播出形式。
动画配信不问世就无法实现的动画
——Netflix的出现真的帮助很大呢。
丸山：我可以只用集中精力考虑“怎么做完”的问题了。
——而且Netflix没有设置死线，一直在等着吧。
丸山：那就是条件。倒不如说，Netflix的想法应该是，“能把《PLUTO》作为自家招牌作品面世的话，在几年以后配信都行”。
总而言之，我首先是个“想方设法来得及做完的人”。虽然对观众感到抱歉，但是“100%”的完成不是我的想法。因为动画只要开始细抠，就不会有“完成”的概念。取舍某些地方是必须的。
我也一直对STAFF说“即使有未完成、未做完的东西，做出了缺陷商品也是没办法的事”。我也怀疑动画真的存在所谓的“完成版”吗。根据导演和当时的STAFF不同，有各种各样的想法，能统一所有人意见的“完成版”是不可能的。
所以说到底我们总是制造缺陷商品。当然，得是有魅力的缺陷品才行。
我做过这么多作品，也只是见过“有魅力的缺陷品”和“不太有魅力的缺陷品”。“到这份上就完成了，太好了”的事情没怎么见过呢。虽然也有导演花了10年时间完成一部作品，但也这样可能就会变得“做过头了有点无聊”了。
《PLUTO》没有对原作进行删减
——这不禁让我想起了片渊导演、今（敏）导演的作品呢。毕竟丸山桑也制作了这两位导演的作品……。
丸山：他们想做的事情我都没能全部实现。特别是《在这世界的角落》，发生了因为收不到钱而花了5年左右制作的东西无法完成的事态。
于是我跟片渊桑说，“出资的有了，但只愿意出一半，要不就作罢，要不就还是一边做其他的工作、一边花个10年做完，我听你的”，毕竟当时我觉得自己也就还能活个十年左右。然后他选择了用一半的预算把作品做完。
他为了取材，一直是自掏腰包去的广岛。因为他采访的人有的年纪大了、有的是核事故的灾民，只剩10年的寿命。所以想让他们活着看到。
于是，我用红笔划掉了已经做好的画板。《在这世界（更多一些）的角落》是将这一部分复原的。虽然我不知道那是不是“完成品”，至少对他来说、哪怕是完成版也会有不满意的地方吧。
——即使丸山先生是这样的做派，《PLUTO》也没有对原作删减呢。
丸山：没有啊。当然原作是连载的，所以稍微整理了一下。另外，在制作动画的基础上，也有加入了作为影像的演出的地方。即使需要消耗大量时间也要好好地——以现在能选择的最高的STAFF和技术——将其映像化，现在我们以这样的前提工作着。
我觉得浦泽的漫画是已经是“完成品”。但是如果完全保证“完美”，是没有办法动画化的。我不敢说动画能复刻原作的精彩，但可以断言绝对是有魅力的。
二 “《PLUTO》是对手冢先生最后的效劳”——他的“疯狂”缔造了日本动画
自虫Pro开始的动画生涯就以手冢作品结束吧
——刚才也稍微了解了一下，丸山先生的动画生涯是从虫Production开始的呢。（对丸山来说，《PLUTO》）除了是挑战浦泽作品动画化之外，也是挑战手冢作品的制作呢。
（注：虫Production，原名手塚動画Production，是1961年与东映動画合约到期的手冢治虫在东京都练马区创立的动画公司）
丸山：要如何描绘“地上最大的机器人”的冲击，还是有压力啊。
在此之上，浦泽先生追加的对战争的描写也很到位。这是从手冢先生画铁臂阿童木的时代，到浦泽先生和长崎先生画PLUTO的时代，再到现在、一直贯穿的主题。现在俄罗斯和乌克兰正在打仗。在浦泽的漫画中，中东·阿富汗问题的存在感也很强。机器人和人类的关系也是如此。
最重要的是，手冢先生能预言这些真的太强了。2023年的形势能被在几十年前的漫画言中。我想就是文学的超前吧。
在“全球播出”的年代也没有改变姿态
——与TV和剧场不同，在全世界配信的话，演出的方法有变化的一面吗？
丸山：完全没有变化呢。我在以前从来没有意识到一些作品，比如川尻（善昭）桑的《妖兽都市》《吸血鬼猎人D》在美国很受欢迎。另外，像今（敏）君（的《PERFECT BLUE》《红辣椒》等）也是，虽然在日本不怎么受欢迎，但不知为何在海外受到了很高的评价。
用影像讲述无法用语言表达的部分，传达给大家——这是动画的优点吧。当然语言也很重要，但这不是全部。所以不需要特别意识到“面向世界”。不过问题是为什么在日本会不受欢迎呢（笑）
——作为制作人，有时是要考虑赚钱的事呢……
丸山：既然要做片子，钱是必须得有的，但我很难搞定。不过有真木桑的话怎样都会想到办法。从我的角度出发会有不怎么考虑商业的地方。想做的都做了，我想总有能做成的时候吧。
有的企划别人看了感觉做不成，但我会有“只有做了就能成”的觉悟。有时在当下确实不太成功的，那至少也要做一些能在五年或者十年以后留下、被记起来的东西。不是看一次就被扔一边，而是值得回味的东西。
半途而废的或者做不好的情况也是经常有的，那么至少也要成为导演和动画师的代表作。如果不是那样的话，就没有做的意义了。
手冢治虫的DNA可能在不太好的意义上影响了我呢。那个人对工作是来者不拒。哪怕是“工作堆积这么多了，还要接吗？！”的情况下也会接受。“这个无聊的企划如果我做的话也会有办法的”。
手冢治虫的 DNA 活在我身上
丸山：现在想回来，虫Pro本身就是在日本动画人口几乎为零的时代成立的工作室。
动画人没几个，熟悉动画的可能就只有东映動画（现东映Animation）的人了，从那另起炉灶，从只有几个人的地步开始，怎么想都很荒唐。但是，他做了别人绝对做不到的事。
我非常喜欢手塚治虫的疯狂，我想那是不是制作了日本的动画。特别是TV动画。他说：“让我们在TV系列中做一些有趣的东西吧。把一张画平移一下，看起来就像在天上飞一样。”
并且缔造了“日本的动画片是廉价又粗暴地有趣”的世界性的评价。那是他的疯狂和一股拼劲做出来的结果。
——在津坚信之先生的《作为动画作家的手塚治虫》中也有各种各样的印证呢。
丸山：当时我还不知道Animation的“A”字呢，当时也没有Anime这样的提法，都叫動画电影啥的。
在那个年代，手冢先生想法是“不管谁都行，想有个人在工作室常驻”，于是，当时他跟在“现代儿童中心”兼职的我说“阿丸，这么有空就去帮帮忙吧”。
——那会还没有制作进行这个词呢。
丸山：当然没有，哪需要干活就去哪。从去的那天开始熬夜一周，就那样安顿下来了。虽然不会画画，但只要洗一下颜料瓶就可以了（笑）
地上最大机器人的冲击
——地上最大的机器人是故事的基础，所以会像刚才提到的庵野先生在《新·福音战士剧场版》那样、描绘很大规模的东西，从表现的意义上来说难度很高呢。
丸山：实际上在制作过程中，我和浦泽先生有想法不一致的地方。我在考虑这部作品怎样才有卖点的时候，想委托像庵野先生一样、在日本把机器人动画养育到现在的人做登场机器人的设计，所以擅自发出了委托。
但是浦泽说“不行”。这个故事用浦泽的做派描绘的手冢先生的世界，机器人没有关节……铁人28号没有，但是最近的机器人有关节吧。
——是这样啊？想稍微看看呢。
丸山：浦泽先生是意识到这一点而画的，所以全部都不行。有名的机械设计师给我画的东西全部否决了，只能“对不起，这没通过”这样四处跟人道歉了。
回头想想看，作品中也出现了判别机器人和人的传感器，登场角色看到阿童木，会惊讶“这真的是机器人吗”，（故事里的机器人）是这样的情况。
所以只能向浦泽说：“对不起，想得太肤浅了”。这是很辛苦的事情之一。
——转了一圈，说不定是所谓的复古风比较行得通吧。
丸山：我没有把机器人弄得很帅。因为意识到了（作品里）机器人的实用功能，所以没有回应机器人动画粉丝的期待。我也曾想过用3DCG把机器人全部画出来，但最后还是下定决心，与其说是廉价，不如说不做得那么精巧也可以。
三 融合失败的话“画会融化”？——老手作监谈令和动画制作现状
在访谈后半，Studio M2所属的作画监督野口征恒也加入进来，谈谈《黑色五叶草》《异世界舅舅》等动画接连延期的动画业界究竟发生了什么。
经过混杂的重重工序，精度会恶化
——对近年来动画制作现场的崩溃，一些（日本）国内的動画仕上公司做出了非常严峻的表态，从动画公司收到纸上的原件并进行数码的動画仕上的时候，为了适应当今视频的高分辨率，必须进行大量的修正和补全。而且工作室对外部的原画工作人员不能发出修正委托，实际情况怎么样？就野口先生知道的范围而言。
野口：《PLUTO》也是如此，只要制作工序并不是100%的数字。一定会发生融合的工作。这是事实。
我的话，因为完全在数字环境中工作，所以也可以用数字再现定位尺（在纸上画原画、動画的时候，为了不偏离各自的位置，在作画用纸上开了定位孔，在那里嵌入被称为定位尺的金属板）。
但是，一旦在那以后（由其他负责人）进入纸上作业，就会出现“打印数码作画的内容然后打孔”的作业。
在这个过程中会发生“定位偏移”（画和画的位置不一致）。这个不管怎么注意都很难完全防止，所以会产生“把返修回来的纸的原画再扫描一次，在数码环境修改位置”的工作。
画的精度是个问题，但是画本身越小，相对偏差就越大。定位孔的偏差很明显。另外，放大率稍有不对的话也是个问题。
这样的事情层出不穷，而且，在仕上以前的第二原画和動画等“远离原画和作画监督的流程”的人们，在画的时候形状也会发生变化。
结果，看到仕上以后回来的东西自己也认不得了。业界就把这个叫做“画融化”。
麻烦发生在作监没法出手的地方
——我想起了几年前，有一部说话的时候嘴飞到了脸外面的作品，实在是震惊。（注：这里说的是“妹非妹”第4集的“接嘴”场面）在成为影像之前的阶段（摄影前）很难注意到。而且，在没有工期的时候即使注意到，也会接着做下去。
野口：是啊。在大多数情况下，在用動画清线后，几乎都是马上进行仕上的（笔者注：这两个工序很多都是外包海外的），所以我们作画监督很难介入其中。
——在動画检查的阶段没法介入吗？
野口：因为動仕的工序是数码化的，所以動画的线也是二值，也就是线是点的集合，（出于节省时间）可以直接上色，（動检）很难介入。
人工在数码环境修正数百张“融化的画”
野口：于是最开始（看见成品）就会感觉“啊，变成这样的画了吗”或者“偏得这么厉害吗”。
我是因为TP可以接触到原本的笔触数据、所以直接在原本的画上进行修正，也就是说，如果是可以使用数码工具的作监的话，可以利用他们稍微修改。
而且这个方法是“对最终影像进行了修改”，所以修改一定会反映在画面上。即使是“融化了”的画，用这个方法也能拯救。
——不只是平时在工作室的修正，在进入摄影之前的紧要关头也要修改吧。
野口：是的。只是，这个时候動画的中割张也进入着，不仅仅是原画的关键帧。合起来几十张，弄不好的话必须得到几百张。因为不能对全部镜头实施那样的作业，所以要选择重要的或者致命的地方进行作业。
把3DCG的全动画变成“动画”的手法
——除了纸上作画和数字作画的混合状况之外，3DCG在那里如何定位也在不断摸索中。前几天，应用游戏软件「Unity」制作动画的活动也召开，動画自不必说，到仕上·摄影一气贯穿能工作的环境也正在整备。我觉得如果只是那种工作方式的话，就不会发生您说的事故。
野口：确实，如果是全3DCG动画的话，就不会混合什么东西了。只是，如果是2D动画的话，在那里混入作画素材，会产生微妙的偏差。而且，因为3DCG能把全动画=24帧全部填满，所以会出现奇怪的光滑感，会感到不协调。习惯了3K和2K作画的我们，会感觉到全动画的平滑和不协调。（几K可以理解为每几帧画一张不同的画）所以会拜托能掌控好踩点的动画师，特地抽出一部分帧，并进行手绘修正。
——《PLUTO》里也有这样的镜头吗？
野口：虽然不知道该说到什么程度（笑），但是有。比如诺斯2号演奏钢琴的场景。演奏场景全是静止画面是不好的，但随随便便的动作的话就很难让观众共情。
只是单纯做实拍动捕（做3DCG）的话，就不会有动画的感觉。所以要适当抽帧，加入动画特有才有的形变。这次，演奏场面是我负责的，但是花了很多时间呢。
丸山：模拟和数字的融合能做做到什么程度是个问题，譬如《PLUTO》用手绘画龙卷风场面太麻烦了，因此，不得不用3DCG来表现，但我不太认为这是好的。我想“如果用手绘做这个就好了”，但只是做不到而已。
在现在的情况下，这是竭尽全力的。因此，为了使其与手绘作画的画相结合时没有不协调感，虽然调整到了接近手绘的地方，但到底那个进行得顺利吗……这样的不安无法消除。
我认为在日本动画中，手绘的好处绝对不会直接被数字代替。
四 日本的动画制作环境已经崩溃了——传奇的丸山正雄所说的危机和可能性
下次想和海外出生的创作者们一起制作动画
——日本动画产量之高的现实，使得動仕环节的作业有八成要依赖海外呢。如果没有数量和交货期等限制的话，会顺利进行吗？
丸山：也要看顺利是指什么。如果指的是遵守交货期的的话那确实很顺利吧。只是，不是我想做的东西。因为是老一代，所以不想制作那样（靠数码做得又便宜又快）的东西。在一个可以快速、廉价地量产、做个一千部出个一两部好片子的行业中，我想把精品率提高一点。如果是千分之一，那不是我的工作。如果是那样的话，我还是去手绘动画盛行的法国做比较好吧。而且即使是同样使用CG的手法，在中国制作的作品也比日本好得多。
在中国制作影像的人们，也有「看以前的MADHOUSE的作品进入了动画片的世界」。那个时候没有正式配信，所以看的盗版。但这些人现在用数码制作了很厉害的动画，来自国家的扶持也很多呢。
在再现手绘的优点的同时，手绘无法完成的CG演出也令人瞠目结舌。单纯学习数码的人做不出那样的影像吧。实际上，中国的创作者们也已经参加了《PLUTO》。虽然也有做不好的地方要在这里修改（笑）
野口：有擅长也有不擅长的地方，《PLUTO》的话确实是会有不能直接用上、需要修改的镜头，偶尔也会有完全无法使用的。
丸山：好几次都得一起做啊。但是，也会有“这人我做不了对手！”这样让人吃惊的地方。
日本的动画正经历着崩溃
——丸山先生说的话，怎么说呢，感觉说得很重呢。
丸山：往重了说就是 “日本的动画已经崩溃了”。数码化以后，日本动画最好的地方被丢失了，没有人能继承它。理解了这一点，想用数码再现的人到底有多少呢。恐怕几乎没有吧。
而且（在日本）也没有使数码动画更接近日本手绘动画的环境，做出这种努力或者准备相应资金的条件也是不具备的。
以前虫Pro等还会雇佣动画师作为员工进行培养。MADHOUSE也在做每年培养3名动画师的事情。也有从那里做上原画的人。现在，除了东映Animation等极少数，没有立足将来进行培养的地方。
这就是我认为“日本的动画崩溃了”的理由。
而且，这在整个日本的动画行业都被默许了。总之，很少有人考虑动画的将来。
现在的情况下，小型制作公司哪怕聚集了一些有抱负的作画，但因为开的工资很低所以而无法忍受的人很多，然后就都只能把高工资都开给已经很擅长作画的人、留住他们来赚钱。
就是以这样的情况勉强生存着。“因为在海外赚了很多钱，所以在这里会花钱”的公司是不存在的。日本动画业界就是这样今朝有酒今朝醉。
业界全体都自扫门前雪。倒不如说考虑那个的中国等走在前面。韩国虽说也有这个可能性，但那制作原创故事的能力比较薄弱，只是作为下请、作比较高水准的外包（毕竟确实难）。
中国想做自己的东西、想做这样的事的人也越来越多。光看手绘的话还差得远，但是，憧憬宫崎骏、喜欢新海诚的，或者更多喜欢日本动画的年轻动画师都取得了成果。
我在中国举办电影节的时候，接触过专业的大学生制作的影像质量也很高。
——比如说以前的东映動画，还是能让年轻人做自己想做的吧。
丸山：那是以前。现在的日本已经不做那种事情了，还有一些作画工作室，比如Studio Live，从動画开始、好好地培养原画师，但随着数码化的推进，这种进展逐渐停滞了。
